maksim_kot (maksim_kot) wrote,
maksim_kot
maksim_kot

Category:

Латышский ученый: треть населения живет значительно хуже, чем жили в СССР

Продолжение беседы с доцентом кафедры экономики Института транспорта и связи, доктором исторических наук Айваром Страуме.

Источник: http://www.ves.lv/article/233498 15.12.2012
Интервью Лариса Персикова, Ника Персикова

Страуме — доцент кафедры экономики Института транспорта и связи, доктор исторических наук. Он работает на стыке истории, экономики и политики. В советское время за диссидентские взгляды его даже изгнали из университета. Сейчас г–н Страуме по–прежнему работает на том же опасном стыке — и по–прежнему на все события, происходящие в Латвии и мире, имеет свой собственный взгляд.

Напомним, в первой части беседы (с ней можно ознакомиться ЗДЕСЬ) ученый рассказал нам, почему уровень жизни в Латвии по сути сравним с уровнем жизни в африканских странах, почему после перехода на евро Латвии придется оплатить долги Греции и Португалии, почему диктатура иногда лучше справляется с кризисом, чем демократия, какие государства выиграли от вступления в Европейский Союз, а какие — проиграли… Но судьба Латвии, Евросоюза зависит от того, как выстроится новый мировой порядок.

В этой части Страуме рассказывает о том, какой путь развития предлагает миру Китай, почему на земле не хватит ресурсов, если все начнут жить так, как сегодня живет Америка; почему мировой кризис еще сильнее увеличил разрыв между богатыми и бедными; как растворяется западный средний класс и чем учение Конфуция отличается от протестантской этики…

"Американская мечта" разбилась о новую великую депрессию. Мечтали не только американцы. Мечтали все, и мы в Европе тоже. О такой тихой Швейцарии, с пленительной европейской культурой, дорогими кашемировыми свитерами, прозрачным водопадом и томиком Мураками в ухоженных руках… Казалось, для этого надо совсем немного. Надо развалить старое надоевшее государство. Спокойно принять гей–парады и даже немножко им поаплодировать, опасливо стоя на краешке тротуара. И еще какие–то уступки. И все эти уступки были сделаны… Но оказалось, что планета, как Боливар, не вынесет всех, если они захотят жить, как американцы.

"Американская мечта" на наших глазах разбилась на миллиарды крошечных осколков. Эти осколки уже не важны, потому что поднимается Китай. "И Китай хочет доказать, что у него есть свой путь развития, альтернативный западному. Он хочет доказать, что хищный капитализм вовсе не обязателен, что рынок можно соединить с социализмом", — говорит изданию "Вести" Айвар Страуме.


Новый передел мира

— Сейчас, конечно, Китай будет очень сильно менять всю мировую экономику, — говорит наш собеседник. — Так как по прогнозам примерно через 5–7 лет он будет равным по валовому внутреннему продукту Соединенным Штатам Америки, а потом будет все время обгонять. А примерно через 10 лет они сравняются и по технологиям. Уже по научному уровню…

— Перед выборами нового китайского лидера экспертами обсуждались три варианта развития Китая. Первый: Китай возвращается к коммунистическому идеалу. Второй: Китай разворачивается к Западу, к либерализму. И третий: Китай сосредотачивается на своих традициях, на учении Конфуция и так далее. Выборы прошли. Скажите, по какому пути теперь пойдет Китай?

— Если так можно сказать — ближе к Конфуцию. Хотя Китай официально находится в начальной стадии строительства социализма. И официально Китай не может объявить прежний лозунг — "социализм" — ошибочным: тогда руководство должно быть свергнуто и наказано.

— То есть признано нелегитимным…

— Да, если оно выдвинуло другие лозунги. И партия не может менять название — это исключается. И социализм по–китайски имеет три признака. Первый: социализм должен обеспечить быстрый рост экономики, второй: социализм должен обеспечить неуклонный рост благосостояния народа для большинства народа, и третий: социальная справедливость. Сколько ты даешь для народа — столько ты можешь получить в ответ. В Китае уже более миллиона миллионеров — но это не спекулянты, это производители и строители.

Если же взять современные Соединенные Штаты Америки — там промышленное производство составляет всего 12% валового внутреннего продукта. Вместе со строительством и сельским хозяйством — 18%. А около 80% — услуги. И из этих услуг более половины денег Соединенным Штатам дают так называемые финансовые услуги, другими словами — спекуляция… В Великобритании тоже господствуют спекулянты. И им служит правительство, поскольку они покупают любую власть, и они командуют там всем. В Китае же командуют производители. Поэтому даже экономическая наука в Китае — одна, в Штатах — другая. Разные акценты…

— Скажите, а что тогда нового ждать от Китая с его экономическим акцентом? Больших перемен?

— Больших перемен не ожидается. У них по–прежнему будет жесткая дисциплина и государственная экономическая политика, нацеленная на развитие. США потребляют больше, чем они зарабатывают. Западная Европа, особенно Южная, — тоже. А Китай вкладывает в развитие — инвестирует — почти половину валового внутреннего продукта. И очень сильная государственная поддержка в таких секторах экономики, где будет больше всего отдача. Уже экспорт электроники из Китая больше, чем из Соединенных Штатов. Китайцы направляют в эту отрасль огромные средства и готовят специалистов. Все направлено на развитие.

Огнем и мечом

— Хорошо, вы говорите: у Китая очень успешная модель, национально успешная. Но мы знаем, что когда лидером мира стала Америка, она свои либеральные идеи стала чуть ли не силой насаждать в разных странах мира. В начале войны Сталин спросил у академика Тарле: "Какие завоеватели для России были опаснее — с Запада или с Востока?". И Тарле ответил, что восточные завоеватели были очень жестоки. Они убивали всех русских мальчиков, как только те поднимались ростом выше чеки, а чека — это колесо телеги. Но веру они не трогали. И вырастали новые мальчики, и в конце концов, защищая свою веру, они разбили восточных завоевателей на Куликовом поле… Завоеватели с Запада не были так жестоки. Они больше щадили жизнь людей. Но они заставляли менять веру. И завоевателей трудно потом было свергнуть. Потому что не было веры, за которую поднялся бы народ…

Можно сказать, что Америка сейчас пытается заставлять людей менять веру: мусульмане тоже должны стать либералами, все должны стать либералами… Это уже религия своего рода. А китайцы, если через какое–то время они займут ведущие позиции в мире, — они будут навязывать свою идеологию?

— За всю свою историю Китай никогда не был агрессивным. И даже китайские границы расширяли завоеватели–кочевники. В XIII веке его завоевали татаро–монголы. Они и расширили границы империи — присоединили Тибет и некоторые другие территории, вошли в Корею и подчинили ее себе. Потом, уже в XVII столетии, Китай завоевали маньчжуры — те тоже расширяли территорию Поднебесной. А сам Китай, когда им правили этнические китайцы, никогда не проявлял такой внешней агрессивности. Китай в те времена был самой большой страной в регионе — и остальные учились у Китая: и Корея, и Япония, и Юго–восточная Азия — только учились. И сейчас Китай в своей политике старается быть максимально миролюбивым, решительно избегает применения силы. Это традиция.

Так что в перспективе Китай, наверное, будет лидером мира, но не гегемоном.

— То есть Китай хочет доказать, что можно соединить рынок с социализмом, что капитализм не обязательно должен быть хищным…

— Когда Китай начал переход к рынку в 1979 году, там семейные предприятия в сельском хозяйстве разрешили. А потом разрешили частные мелкие предприятия в городе; официально они не назывались частными, но были разрешены. А перед тем, как это делать, предприняли меры, чтобы экономика не перешла в руки криминала. Тогда 10 тысяч смертных казней было в Китае — в основном из–за хозяйственных преступлений. Но благодаря этим казням экономика не попала в руки хищников. И у них получилось все хорошо. Кончено, с потрясениями, есть какие–то узкие места, все случается.

А в Советском Союзе при Горбачеве отменили смертную казнь за хозяйственные преступления — и страну буквально разграбили. Начались эти кооперативы внутри заводов: когда деньги, сырье и зарплата — государственные, а продавалось все как частное… В Китае ничего этого не допустили. А в России криминал двинулся дальше — и вокруг Ельцина уже просто преступный мир собирался…

— То есть Россия, имея нефть и газ, наверное, должна была бы подняться за эти 25 лет гораздо выше.

— Да, а в Китае была сделана ставка на производителей — поскольку там постоянное сильное давление на власть снизу идет. А в России, как и в Латвии, такого сильного давления нет…

— Что вы имеете в виду?

— Это беда всей территории бывшего Советского Союза. Поскольку во время революций, во время двух мировых войн, во время сталинских репрессий погибли самые смелые, отважные, решительные люди. И те, которые приспосабливались, — те выжили и дали потомство. А герои — они не успели дать потомства. И поэтому таких решительных, предприимчивых, волевых людей просто генетически стало очень мало. А вялых, покорных людей у нас, к сожалению, много…

— А в Китае? Известно, что в китайской истории не раз побеждали крестьянские движения — и лидеры этих восстаний давали начало новым императорским династиям.

— Дело в том, что китайский народ куда больше влияет на государственную политику, чем европейские народы. Если вспомнить последние такие события — на площади Тяньаньмэнь в 1989 году — народ бунтовал семь недель. Участвовали миллионы — и компартия Китая боролась за физическое выживание. Потому что там, где в Европе бьют стекла, в Китае проливают кровь. Основных требований было два: прекратить инфляцию и коррупцию.

До этого в Китае была "культурная революция" — с 1966 по 1976 год. Во время этой революции погибли даже некоторые руководители компартии Китая, в том числе — второе лицо Лю Сяоци: был убит. Всего было убито около миллиона человек. Большинство партийных работников было репрессировано. И часть их погибла. И когда начались события 1989 года, то во главе протестующих оказались… те самые хунвейбины, красные охранники, которых оттеснила от власти в свое время "культурная" революция… И власти нынешней стало совершенно ясно, что их ждет. Они поняли, что если не смогут улучшить жизненный уровень людей, то они у власти не останутся, их просто могут разорвать на куски.

Восстание подавили танками. В мире был большой скандал, но компартия осталась у власти — и, по сути, выполнила основные требования протестующих…

Богач–бедняк

— Да, довольно жесткие методы восстановления социальной справедливости… Есть мнение, что в свое время западные страны идти на социальные уступки своему населению заставляло противостояние с Советским Союзом. И многими своими социальными программами европейские народы, как это ни странно, обязаны "холодной войне". Сейчас такой необходимости в соревновании двух систем — кто больше позаботиться о своем народе — нет. Скажите, это как–то сказалось на социальном расслоении в Европе, на Западе?

— Несомненно. И сейчас мы наблюдаем, как в европейских странах постепенно растворяется средний класс. Дело в том, что сейчас с Западом очень успешно конкурируют Китай, Южная Корея, Тайвань, хорошо развиваются Индия, Бразилия, Турция и некоторые другие страны. У них тоже уже есть хорошая промышленность, они постепенно вклиниваются в наукоемкие отрасли. И экспорт электроники из Китая даже больше, чем из Соединенных Штатов. Все эти "айпеды" и "айфоны" делаются уже Китаем. Соответственно, наукоемкое производство на Западе сокращается — и Запад теряет рабочие места. Так что в Европе будет увеличиваться часть населения, которая сама будет вынуждена заниматься менее оплачиваемой работой. Раньше ее делали только приезжие. Но сейчас уже в Евросоюзе безработица — более 11%. И это заставляет европейцев браться за низкоквалифицированную и менее оплачиваемую работу.

— То есть фактически экономические процессы, которые сейчас происходят, усиливают расслоение? А верхний слой, слой миллионеров, — он остается таким же узким, или он расширяется? Кризис как бы одновременно увеличивает число богатых и число бедных? Кто–то из этого среднего слоя, который исчезает, поднимается наверх?

— Я бы сказал так: богатые стали богаче, а бедные — беднее. Такое перераспределение средств. Я точно не помню, но, по–моему, около 7 миллионов миллионеров есть уже в Соединенных Штатах. И после кризиса это число возросло. Но все–таки в основном средний класс не разбогател, а наоборот — опустился вниз.

В США есть такая Силиконовая долина. Там примерно один миллион работающих — и изобретателей, и специалистов наукоемкого производства. Там сосредоточены почти все информационные гиганты — кроме "Майкрософта". Они в деньгах дают больше, чем вся Великобритания. Доход работающих в Силиконовой долине примерно в 30 раз выше, чем у среднего англичанина, а ведь Англия — богатая страна… И вот верхушку в США составляют такие ученые, медицинская и банковская знать, — это очень–очень богатые люди.

А для среднего человека в той же Америке ситуация меняется. В связи с тем, что автомобильная промышленность в Америке вымирает, — да, когда–то там были фантастические зарплаты для рабочих, до 70 долларов в час, но теперь они становятся неконкурентоспособными рядом с Китаем, — и высокооплачиваемых рабочих мест там становится меньше. И с образованием в США проблемы. В Западной Европе высшее образование, в основном, бесплатное, а в Соединенных Штатах, начиная с колледжа, — образование очень дорого. Есть вузы, где платят 200 тысяч долларов в год за учебу! А потом выплачивают долги всю жизнь… Ну и "мозги" теряются так. Поэтому необразованные люди, которые не смогли закончить колледж, на всю жизнь становятся низкооплачиваемыми рабочими. И таковых, как минимум, треть населения в Соединенных Штатах, а может быть, и больше…

Американская трагедия

— Заметно, что в Америке людей как бы приучают к определенной форме жизни: огромное количество американцев — на социальных пособиях. Но оказывается, и в Англии уже значительная часть населения поколениями живет на пособия…

— Да, это есть. И в Америке, и в Европе. Особенно в Швеции — там человек может прожить всю жизнь, ни одного дня не работая. И, может быть, самое страшное на Западе, чего они сами боятся больше всего, — это безработица. В Испании, в Греции — 25%! А если брать молодежь — там примерно половина безработных. А если в таком возрасте человек отвыкает работать, он уже становится малопригодным к жизни. И у нас в Латвии тоже в возрасте от 20 до 24 лет — треть безработных. Это страшная проблема. Если человек отвык трудиться — это катастрофа.

И нас тоже касается это социальное расслоение. У нас оно еще в разы сильнее. Среднего класса фактически нет. Есть процентов 10 богатых людей, но как минимум треть населения живет значительно хуже, чем мы жили в Советском Союзе, — за чертой бедности…

— И никакой "американской мечты"…

— Понимаете, сегодня Америка — это культура развлечений, индустрия развлечений. Это тоже огромный бизнес. И тоже очень–очень доходный. И там люди привыкли к чрезмерному потреблению. Цель рекламы — чтобы человек купил ненужную ему вещь, нужную он и так купит. И, конечно, эти богатые страны могут пережить, если доход у них станет на четверть, на треть меньше, — ничего, они перейдут к разумному потреблению.

В США жилье — в среднем 50 квадратных метров на человека. Это же роскошь. И Штаты тратят примерно треть мировых ресурсов. То есть примерно 7 тонн нефти, нефтепродуктов на человека в год. А какие–то бедные африканские страны — 10 литров нефти на человека. Там даже нет дорог для автомобилей. Там вместо машин — ослы…

— Вы уже сравнивали уровень жизни Латвии с африканским…

— Да, и скорость у осла — 4 километра в час…

— Ну, в Латвии тактично пересели на велосипеды. И когда в Ригу приезжают туристы из России, они считают, что это европейский шик, когда у нас здесь многие по городу на велосипедах ездят…

— Я хочу добавить одну крайне важную мысль: если бы мы все потребляли столько, сколько Соединенные Штаты Америки, то нам бы понадобилось 6 таких планет, как Земля, с полезными ископаемыми.

— То есть понятно, что все так хорошо, как они, жить не могут?

— Не могут. И даже кислорода на всех не хватило бы.

— То есть они не могут даже призывать нас к этому — следуйте нашему примеру? И Голливуд нас обманывает, потому что мы не можем так все жить?

— Да, если одна шестая или седьмая часть хочет жить в роскоши, тогда остальные должны жить бедно. Иначе ресурсов на всех не хватает. Так что они заинтересованы, чтобы мы жили бедно. И Африка — тем более…

Войны не будет

— Хотелось бы спросить: а какой вы видите перспективу? Сейчас ожидается вторая волна кризиса…

— Чтобы ликвидировать возможность второй волны, надо сильно ограничить спекулянтов — и пока этого не происходит. Хотя Обама уже объявил: кто зарабатывает более 250 тысяч долларов в год, а таких в Америке примерно 2 миллиона, — они будут платить налоги больше. То есть налоговую систему будут частично менять. Я понимаю, Обама очень честолюбивый человек, он хочет войти в историю как президент, который вытащил страну из кризиса. Но его возможности в маневрах ограничены. Его ограничивает палата представителей — а там большинство республиканцев. И сильно прижать жирных котов ему никто не даст. Так что хотя и будет какое–то перераспределение в сторону бедных, но спекуляция, к сожалению, останется. Так что основные причины кризиса — они не ликвидированы. И как–то пересмотреть эту экономическую науку, эту экономическую политику его заставит, наверное, только Китай — когда он станет достаточно мощным.

— А когда он станет настолько мощным?

— Ну, максимум через 10 лет. Он будет больше и больше влиять на экономику мира. И когда наукоемкие отрасли переместятся в Китай, тогда Штаты просто будут вынуждены менять свой подход к жизни.

— А как вы считаете: Штаты вот так покойно согласятся с таким снижением уровня своей жизни, чтобы Китай поднимался, чтобы доллар ничего не значил, — это все без войны обойдется?

— Когда произошла Чернобыльская авария, в атмосферу вырвалось только 3% мощи этой атомной станции — и радиоактивное облако шесть раз обошло земной шар. И ученые потом подсчитали, что если взорвать 20 атомных электростанций, будет такая радиация, что человечество погибнет. Так что ядерная война немыслима. В Китае уже достаточно ядерного оружия, чтобы Соединенные Штаты уничтожить несколько раз. И еще больше ядерного оружия в Америке и России. Потом идут Англия, Франция — каждый может уничтожить весь мир. Так что большой войны не будет. Но мелкие хулиганства — может быть… Как там американцы Ирак, Афганистан захватили — такое возможно. Но при Обаме такого военного рвения меньше будет. К тому же Китай и Америка взаимосвязаны. Если американцам придется самим производить обувь и одежду — это будет стоить как минимум в 5 раз дороже. Так что договариваться придется.

— Несмотря на то, что Америка подводит уже свой флот к берегам Китая и военные базы американские уже вокруг Китая устанавливаются?

— Несмотря на это. Там основное давление — из–за источников сырья, которое находится в море. Это конфликт острый между Китаем и Японией вокруг островов Сэнкаку. Вероятно, там есть залежи нефти и газа. Пока дорого бурить, но со временем, когда сырья станет меньше, эти острова будут важными. Так что сейчас решается вопрос: кто сможет захватить эти позиции для добычи сырья. Об этом сейчас идет речь.

И потом, начался уже дележ Северного Ледовитого океана. Пока это дорого — что–то там добывать. Но в будущем… И это такая демонстрация силы: если у тебя более сильный флот — ты можешь больше рассчитывать на эти ресурсы. Но угроза и ее выполнение — это разные вещи.

Победа традиционализма

— На протяжении столетий экономические успехи Западной Европы и Америки объяснялись во многом протестантской этикой. Известна теория Макса Вебера о гномиках, без устали складывающих золотые кирпичики. Скажите: какую этику предложит миру социалистический Китай?

— Понятие социализма очень широко. Я думаю, что сейчас речь идет о победе в мире не социалистических идей, а — традиционного общества. За пределами западного мира во многих странах сохраняются традиционные ценности. И речь не только о Китае, это и мусульманские страны, и Индия. Они хотят модернизации, но не вестернизации. Они готовы перенимать у Запада новые технологии, научные открытия, но не согласны принимать западный образ жизни — с наркоманией, преступностью, развалом семьи…

Когда собирался умирать Мао Цзедун, бывший китайский лидер компартии, он сказал: "Мне не надо роскошного мавзолея. На моей могиле поставьте большой камень и напишите — "Мао Цзедун. Учитель" — и больше ничего". Мавзолей все–таки построили. Но надписи, о которой он просил, он не получил. Поскольку слово "Учитель" для китайцев — это только Конфуций. И имя Учителя на Дальнем Востоке крайне уважаемо. В школах там абсолютная дисциплина, ученики не ругаются, они послушны учителю. И когда во всем мире идут молодежные олимпиады — студентов, школьников, рабочих — везде выигрывают дальневосточные страны. Сначала — японцы, потом — корейцы, сейчас — китайцы. Потому что трудолюбие, долг, честь — это такое решающее преимущество. И это преимущество нигде, в том числе и в экономике, ничем компенсировать нельзя…
Tags: Европа, Евросоюз, Китай, Латвия сегодня, США, аналитика и тенденции, капитализм, кризис, мультикультурализм, экономика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments