maksim_kot (maksim_kot) wrote,
maksim_kot
maksim_kot

Categories:

Почему в Латвии коммунизм приравняли к нацизму?

На радио "Комсомольская правда" 11 ноября состоялось интервью с историком Александром Дюковым, приуроченное к сегодняшнему первому заседанию межгосударственной латвийско-российской комиссии историков. Стенограмма разговора предлагается вашему вниманию.
Директор фонда «Историческая память» Александр Дюков
Директор фонда «Историческая память Александр Дюков
Фото: Олег РУКАВИЦЫН

Гость – директор фонда «Историческая память» Александр Дюков. Ведущие – заместитель редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов и Елена Афонина.

Баранов:

– Итак, 14 ноября пройдет заседание совместной комиссии историков России и Латвии, соглашение о создании которой еще в декабре этого года подписали президенты России и Латвии. Непростые отношения между нашими странами во многом обуславливаются различным истолкованием недавнего общего прошлого. И поможет ли разрешить эти исторические противоречия совместная комиссия историков?

 В понедельник состоится первое заседание. Но уже есть такие сигналы, что латвийская сторона ничего нового конструктивного нам не готовит. Наоборот, везут замшелый пакет старых претензий, тенденциозно отобранных исторических документов, суть которых сводится к тому, что Латвия была оккупирована СССР. От нас требуют признать это на политическом уровне. А затем, видимо, будет требование о выплате им многомиллиардных компенсаций. Так ли это? Или я сгущаю краски?

Дюков:

– Если вы и сгущаете краски, то не очень сильно. Проблема заключается в том, что когда ты садишься за стол переговоров с кем-либо, необходимо представлять, с кем ты будешь эти переговоры вести. И, по моему убеждению, к настоящему моменту руководство российской части комиссии подобное представление если имеет, то, видимо, не совсем правильное. Если проанализировать все те заявления, которые делали в последние даже не годы, а уже десятилетия историки, которые включены в латвийскую часть комиссии, сопредседатель латвийской части комиссии господин Фелдманис, то мы увидим, что эти заявления не имеют ничего общего с исторической наукой.

Баранов:

– А что он говорит?

Дюков:

– Он, помимо отстаивания тезисов о советской оккупации и советском геноциде, а отстаивание тезисов для историка – это нормально, он заявлял, например, о том, что, пытаясь приуменьшить размер нацистских преступлений на оккупированной территории Латвии, говорил о том, что в Саласпилском концлагере погибло какая-то тысяча евреев. То есть, здесь ярко проявляется вопиющий морализм господина Фелдманиса. Он сразу же после принятия решения о создании совместной комиссии, публично обрушился на некую российскую пропаганду, которая якобы искажает историческое понимание прошлого Латвии. И, по его словам, это самая страшная российская пропаганда. И цель ее – достичь, чтобы отношение латышей к России становилось все более доброжелательным.

Баранов:

– Да. Это преступление, конечно. Такую цель преследовать.

Дюков:

– Из этой цитаты достаточно хорошо понятно, какие цели может преследовать сопредседатель комиссии с латвийской стороны господин Фелдманис.

Баранов:

– Фактически он дезавуировал президента Латвии, который выступал на то, чтобы история страны была менее моноэтнической, чтобы другие этносы тоже имели место быть.

Дюков:

– В сентябре этого года прошел первый съезд историков Латвии, на котором выступил новый президент Берзиньш. Он не так, как предыдущий президент, заинтересован в будировании национальной темы, радикально-националистической темы. И поэтому Берзиньш заявил о том, что нужно отказаться от нациоцентрического взгляда на историю и писать историю не только латышей, но и всех жителей Латвии. И буквально через несколько дней господин Фелдманис, который является председателем комиссии историков при президенте Латвии, который Берзиньшем был утвержден на этом посту после его выбора президентом, фактически дезавуировал заявление президента, заявив, что большая часть населения Латвии должна смириться с тем, что является оккупантами, лишена ряда политических прав.

Баранов:

– Он, по-моему, даже сказал: «является потомками оккупантов». То есть, дети отвечают за отцов и за дедов… Даже если вставать на его логику, то это, действительно, чудовищно.

А нужна ли нам эта комиссия, если к нам едут столь политически ангажированные историки, возглавляемые такой фигурой, как Филдман? Если с нашей стороны, как вы упомянули, нет точного понимания, что и как нам обсуждать? Может, отказаться от такого инструмента?

Дюков:

– Совместная комиссия историков – это достаточно эффективно действующий инструмент международной политики. Такие комиссии существуют у России с рядом стран постсоветского пространства, рядом стран Восточной Европы. Есть комиссии историков между Германией и Чехией, Германией и Польшей. Это инструмент полезный. Другое дело, что как и любым инструментом, этим инструментом нужно уметь пользоваться. И понимать людей, с которыми тебе придется это обсуждать.

Мне не совсем понятно, например, почему господин Фелдманис, придерживающийся столь одиозных взглядов, не был отведен российской частью комиссии с поста сопредседателя. Непонятно включение в российской состав комиссии людей с такой совершенно отсутствующей научной репутацией, как, например, господин Бердинский из Вятского государственного гуманитарного университета, который был научным руководителем у диссертации Никиты Белых, которая оказалась плагиатом.

Здесь есть ряд вопросов. Другое дело, что сам инструмент полезный. Безусловно, важный. И полезный как для России, так и для Латвии.

Афонина:

– К каким практическим выводам может прийти эта комиссия? Каково применение на практике тех выводов, к которым придут историки? Перепишут учебники? Начнется ли обратный ход той пропаганде, которая ведется? И не важно, о какой стране идет речь.

Дюков:

– Вершиной подобных совместных комиссий обычно становится совместный труд, который описывает события проблемных страниц истории. Например, такая работа была недавно выпущена российско-польской комиссией по сложным вопросам. Эти работы могут вызывать нарекания, но они сближают позиции сторон. С рядом стран у нас идут переговоры и по созданию учебников. Однако в данной ситуации огромная роль здесь играет уровень разработки проблемы российскими историками. А, к сожалению, по истории Латвии есть только несколько специалистов в России, которые глубоко ею занимаются и знают язык. И второй момент – политический: с кем ты говоришь. К сожалению, в данном случае до совместного издания дело не дойдет. Еще в начале 2000-х годов между Россией и Латвией был подписан договор о создании совместного сборника документов, который посвящен периоду 39-41 годов, когда Латвия вошла в состав СССР. И этот проект не был реализован. В том числе и по вине латвийской стороны, которая хотела, например, назвать один из разделов этого сборника: документы, подтверждающие оккупацию Латвии. Российские коллеги говорили, что, а если мы найдем документ, опровергающий эту концепцию? Мы что, не должны их включать? Давайте назовем этот раздел: документы периода 40-го года нейтрально. Латвийская стороны не согласилась.

Баранов:

– Предельно идеологизировано.

Дюков:

– Боюсь, что с того времени не много изменилось…

Баранов:

– Почему мы все время идем в кильватере требований латвийской стороны: пакт Молотова-Риббентропа, оккупация Латвии, геноцид, массовые репрессии и так далее. У нас ведь тоже есть много претензий. Они считают коммунистический режим преступным. Давайте поговорим о роли латышских стрелков в становлении этого режима в России. О формированиях латышских СС, которые участвовали в блокаде Ленинграда и очень зверствовали, как показывают документы. Обо многом другом. Мы достаточно ли жестко выдвигаем контртребования? Надо тоже показать свои зубы.

Дюков:

– Мы увидим, какова будет повестка дня совместной комиссии. Я надеюсь, она будет формироваться не только с учетом требований латвийской стороны, но и с требований российской. С другой стороны, я боюсь, что с учетом того, что у нас очень мало специалистов, и часть специалистов по латвийской истории, по таким проблемам, как коллаборационизм, просто не были включены в состав комиссии. Боюсь, что на уровне комиссии этот вопрос подниматься не будет. С другой стороны, у нас есть другие академические институты, есть общественные организации, такие, как наш Фонд. И, например, в середине января следующего года мы будем презентовать выставку, которая посвящена судьбам детей, угнанных латвийскими полицейскими из приграничных областей России и Белоруссии вовремя войны. И в буквальном смысле использовавшихся на рабских работах в Латвии. И потом в современной Латвии лишенных гражданских прав.

Баранов:

– Хотелось бы, чтобы российские журналисты знали больше о работе этой комиссии. Допустим, латвийская сторона везет на заседание целый пул представителей своей прессы, который намерен освещать работу этой комиссии. И можно догадаться, в каком свете они будут это делать.

Афонина:

– Мы понимаем, что довольно сложно складываются отношения с официальной и с неофициальной историей у тех русскоязычных, которые по-прежнему проживают в этой стране. Отразится ли на их положении то, к чему придут историки. Мы понимаем, что по опыту Украины, насколько это болезненная тема. И как болезненно ее воспринимают те русские, которые проживают в том или ином государстве.

Дюков:

– Есть существенная разница между русскоязычным населением на Украине или в Казахстане и положением русскоязычного населения в Латвии и Эстонии. Дело в том, что там существует позорный статус неграждан. Значительная часть русскоязычного населения лишена ряда политических и экономических прав. Например, в 90-е годы они были отстранены от возможности участвовать в процессе приватизации. Изначально, когда вводился статус неграждан, это было еще в 91-м, им хотели запретить даже владеть собственностью любой на территории республики. К счастью, сейчас под давлением России, давлением европейского сообщества, которое хотя и закрывает часто глаза на эту проблему, но определенны рамки задает, такая ситуация немного исправилась. Но в Латвии существует огромное количество людей, которые лишены политических прав и на недавних парламентских выборах , выборах в Сейм, не имели права голосовать. И в ходе референдума о возможном придании русскому языку статуса государственного Латвии, они не могут голосовать за русский язык.

Концепция советской оккупации является обоснованием этого лишения прав. И латвийские политики это очень хорошо понимают. Хочу вспомнить высказывание председателя комиссии по иностранным делам Сейма Латвии Вайры Поэгли: «Если мы отказываемся по концепции оккупации, то ставим под угрозу нашу политику в отношении гражданства». Однако, на мой взгляд, здесь имеет место совершенно массовое, недопустимое в европейской стране нарушение прав человека. Систематическое, против которого протестуют многие правозащитники. И без решения этой проблемы, разрешение исторических проблем между Россией и Латвией невозможно, мне кажется.

Баранов:

– Речь идет о 300 тысячах человек, имеющих статус неграждан.

Афонина:

– Не обречено ли на провал то заседание совместной комиссии историков России и Латвии? Мы понимаем, что политическая воля тех, кто находится сейчас во главе этого государства, вряд ли изменилась.

Дюков:

– В определенной части политической элиты Латвии есть попытки наладить, нормализовать, если не вопрос по гражданству, то вопрос по отношениям с Россией. Однако та система историко-политическая, историко-государственная, которая была выстроена, начиная с 90-х, она на данный момент влияет не только на латвийско-российское историческое сообщество, она влияет и на возможные решения политической элиты. Блокируясь с радикалами, национал-радикалами, получая от них поддержку, они могут блокировать общественные дискуссии, определенные действия, которые могли бы предпринять пришедшие к власти в Латвии силы.

Я придерживаюсь пессимистической точки зрения на результаты заседания нашей комиссии. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что любая политика, а заседания историков, несмотря на академический статус, поневоле приобретет политический статус, а любая политика – это искусство возможного. Будем надеяться, что здесь мы будем выглядеть не совсем уж плохо.

Баранов:

– Создается впечатление, что нас все время прокачивают на слабину… Насколько реальным является возможность того, что рано или поздно от нас потребуют выплаты компенсации многомиллиардной? И не поддержит ли Запад Ригу в этом требовании?

Дюков:

– В Латвии до недавнего времени существовала государственная комиссия по подсчету ущерба, якобы нанесенном оккупацией. Сейчас, в результате финансового кризиса эта комиссия, ее деятельность была приостановлена. Но была создана общественная организация, общество по исследованию оккупации Латвии, которая подсчитывает этот ущерб. И не так давно была даже издана книга, в которой рассказывалось об ущербе, который якобы был нанесен…

Баранов:

– А там какой порядок цифр?

Дюков:

– Речь идет о миллиардах долларов.

Баранов:

– Я где-то читал, что 25 миллиардов. Но это было несколько лет назад.

Дюков:

– В случае с подсчетом ущерба только от пребывания советской армии на территории Латвии, то есть это только от того, что там находились наши военные базы, они насчитали по совершенно непонятной, непрозрачной методике ущерб практически на 3 миллиарда латов. А это около 6 миллиардов долларов. Остальные цифры могут достигать до нескольких сотен миллиардов.

Баранов:

– Аппетиты…

Афонина:

– Будем следить и далее, к каким выводам придут те, кто пытается, со своей стороны, более объективно взглянуть на отношения двух уже совершенно независимых государств.

Tags: Латвия сегодня, Россия сегодня, Социализм, аналитика и тенденции, инфовойны, историческая справочная, фашизм
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments